王石與褚時健:一場鮮為人知的對話

  王石與褚時健:一場鮮為人知的對話

  王石聽禇時健這個“天生資本傢”講述橙浮人生、世情冷暖與賺錢之道。

  聽說王石要來,86歲的禇時健上午十點多就在村口的小飯館站著,一直等瞭兩個多小時。

  禇時健為什麼要見王石?

  禇時健說,因為“這個人在基本感情上、基本看法上,和我比較一致。”讓禇時健印象最深的是,對於自己七八十歲瞭還敢創業,王石瞭解其中的艱苦。

  11年前,剛從珠穆朗瑪峰上下來的王石,就特地去見過剛從獄中“保外就醫”的禇時健。和那次一樣,要見這位吃住都在果園裡的老人一面,驅車來回要九個小時。

  王石為什麼想見褚時健?

  因為他覺得,兩個人雖然隔得很遠,但想的一樣,做的也一樣。

  “很多人說,褚時健之前做的是特許經營,隨便從昆明街頭找個人,給他一樣的條件他都做得到。”王石說:“我不這樣認為,幾百傢靠特許經營的企業,為什麼褚廠長能和其他人不一樣?”

  王石給褚時健75歲高齡創業的壯舉起瞭個名字,叫“中年的延長”。作為這片廣闊橙園名義上的所有者,褚時健的夫人馬靜芬說:“我們是在玩兒,你們跳舞、唱歌、打門球、打乒乓球,我到果園裡看果子,也是玩兒。”

  “您應該是天生的‘資本傢’”

  W:您用化肥嗎?

  C:用肥料也要講究結構,純粹氮肥就不行,果子看上去長得大,但味道淡、吃起來不舒服。這兩天我們正在施有機肥改良土壤。我們有一個小肥料廠,一年產六七千噸,一棵樹一年分到15公斤左右,這樣土壤就變好瞭。

  我們給大傢設定瞭一個目標樹齡,我們目標是,有30年結果期,這是算過賬的,假如從頭開始(種樹),除瞭一畝地投資兩三萬,還要耽擱三四年沒有果子,而我們延長一年果齡,就會很劃算。

  現在別人租土地給我們的3000棵樹,已經22年瞭,還很旺盛,估計可以收獲到30年。我們多結一年水果,雖然多花點工資運輸費,但等於白賺很多。中國柑橘協會跟我們討論這個問題的時候,他們說你們的勞動成本高,我說高一點問題不大,出來的果品好,銷售價高3點、高5點,不就拿回來瞭。

  W:您應該是天生的“資本傢”,整天都算成本、收益。

  C:過去我幫國傢幹,也總是想拿最低成本換最高效益,那17年我已經做到瞭,煙葉一公斤我們為國傢貢獻225元稅收和利潤,同行能到40元就算最好的瞭。不算到心中有數,你就做不到。

  我們在整個車間,單管節約、管原材料的就設計瞭八個崗位,一道一道來,第一道消耗指標是多少,下一道又是多少,到月底都要算賬,算賬以後有15%的收益獎給他們。

  所以當時國傢對工業企業的統計指標是十個,我們十個指標在國內都是第一,100多傢同行遠遠落在我們後面。我們從頭到尾一套系統做精細管理,各個環節都要講數字,最後一檢查,完成瞭還是超過瞭,每個月都要兌現獎懲。

  以前還批判利潤掛帥,我說如果利潤不掛帥,國傢的收入就要少很多,單說(企業領導)政治好就一切都好,我有點不相信。

  W:您又不是中央財經大學畢業的,也沒上過商學院,這些想法是天生的?

  C:我父親在我十一二歲的時候因為日本飛機轟炸,爆炸點離他太近,醫治不好去世瞭。我母親帶著我還有四個弟弟妹妹過日子。我從小跟媽媽釀酒,那時候就開始算賬。我讀中學時也是靠釀酒賺錢,放假回來還自己釀酒,成本概念、利潤概念早就很深刻瞭。

  W:這等於十多歲就懂得算賬瞭?

  C:是。別人傢用三斤包谷釀一斤酒,我說原料占成本太多,其次是燃料耗費太大,我們要想辦法,實現兩斤包谷釀一斤酒。原料煮熟以後要發酵,發酵環境我小時候就懂瞭,放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同,於是我創造條件,把火爐的木炭拿來,室溫就上來瞭,我們的酒就多起來瞭。

  我小時候釀酒,包括燃料和備料都是一個人搞。後來辦企業時,在批判利潤掛帥、批判資本主義的時候,我說我管不瞭那麼多,反正大傢要改善生活。我們的食堂辦得是最好的,政府給我們規定的利潤都能完成,換別人來經營就是虧本,換我們就是賺錢的。

  W:您說的是糖廠?

  C:是小紅糖廠。當時我說國傢拿的多,大傢都太清苦瞭,要把廢棄物收起來,多養400頭豬。

  W:您這是資本主義的尾巴吧?

  C:那時候批判資本主義思想,我就抓住一條,毛主席說“豐衣足食需要自己動手”,自己動手改善生活,結果我們的日子就比別人好。當時不準發獎金,我們隻直接提高生活標準,自己動手豐衣足食,念著口號搞資本主義。

  “借錢給我們的八九成相信我會賺錢”

  W:既然能算成本、利潤,那您應該也會算風險。您當時做果園,有沒有想過70多歲才再次創業,萬一不成怎麼辦?

  C:想過。我們兩個下決心的時候,首先想的是這件事,我們資本少,當時隻有200多萬,但做這個項目要幾千萬,不足的本錢就向朋友借,借錢給我們的有八九成相信我會賺錢。

  我也跟他們說過,萬一失敗瞭,我賠不起怎麼辦?朋友說:“您別說這個話,我們一傢拿點錢借你,您有就還,沒有就不還,也不要增加壓力,我們相信您有九成把握。萬一失敗瞭,就是您不賠,您也別不安心。”到2007年的時候,我們就把借來的錢都還瞭。

  這些朋友說不要,我說我賺錢瞭不還不行。但朋友們堅決不要利息,我總覺得和朋友相處,不能對不起他們。

  W:這就叫信譽?

  C:是。我有一個小故事。我們以前有個牌子(的香煙),是用最好的原料做的,但就是沒有利潤。《人民日報》記者問我這個事情,說你們定的價錢比成本還低,但質量又那麼好……我說我們經營最不成功的就是這個牌子,最好的原料制造,但價格不理想。

  采訪一見報,那個牌子一星期銷量就升瞭五倍,從東北到南方所有攤位上有多少賣多少,從70元漲到340、350元。我去南京、去王府井,問他們賣多少錢?他們說賣400元,我說:“你賣高瞭”。後來有人說,為什麼我一句話就讓這個品牌價格就漲上去瞭?因為大傢覺得這個老頭不會說謊,他說是好原料,肯定是好原料。後來我們同行裡有很多人都學這種辦法,但都搞不成,別人一聽就說:“這個傢夥是騙人的”。

  W:大傢為什麼這麼相信您?

  C:我給他們許諾的東西都兌現。

  W:您一直這麼要求自己?

  C:不然人傢幹嗎對我講誠信?所以商業來往沒有誠信是最糟糕的事情,誰都有最困難的時候。在別人困難的時候,我幫過他們,有幾個廠都要破產瞭,但我們隻費一點力氣就讓他們翻身瞭,到今天他們都還感謝我。

  我後來去瞭其中一個廠,他們把職工集中起來敲著鼓歡迎。我們說下回再這樣,我真不敢再來瞭。所以,你對人誠實、寬容,人傢對你也一樣。我們最困難的時候人傢都幫我們,那時還沒有多少人知道我種出來的果子好,所以銷售困難。有一傢就說你不要管瞭,你多餘的賣不掉的拉來送給我們,一傢30噸、50噸、100噸地賣,還有450噸的,別人就是這麼幫我的。

  W:但在中國,信用一直是個大問題,守信用的人似乎不多。

  C:很多人設法騙人,但我們能做到十成,也隻敢講八成,跟政府也是隻說到八成,還留著兩成,擔心做不到。說過的話就努力實現,朱鎔基是很嚴格的人,他要求別人也嚴,他到我們那裡,我跟他反映一個問題,我說進口指標不行。他說:“我幫你解決”,又說:“這個投資完成以後你的稅能增加多少?”

  那時他還在當副總理。我說:“您真是三句話不離本行,這個改造完成以後,中央財政一年增加30億。”朱總理說:“老褚你別吹牛”;我說,“我跟同行都不會亂說,何況跟您?等到一年,你問財政部這筆錢拿回來沒有。”

  W:後來實現瞭嗎?

  C:這個項目增加瞭40億。後來我跟他身邊的同志講:“你跟朱副總理說一下,老褚那個任務完成瞭,而且還超過一點。”前一段有人來雲南的時候,他還托人問老褚現在好不好。

  “一個月有三四次到樹下,總要對著樹說話”

  W:褚老您是12年前開始種樹的?

  C:我們2002年把這些地深翻,2003年開始種,今年第11年瞭。照廣西、廣東那邊的慣例,樹已經到瞭衰老期,投資還沒收完。但我們兩年就收回投資瞭,樹還很旺盛,所以全國種柑橘的大省,差不多每天都有人來看我們。

  W:您70多歲才開始種樹,但他們一直在種,還有一些做農業研究的,種瞭幾輩子都種不過你?

  C:他們幾代人都按傳統搞,比如說湖南一些人。我們品種的原生地在湖南,但現在湖南本地的冰糖橙已經不行瞭,我們的卻還行。

  W:您一般什麼時候處理果園的事?

  C:一個月有三四次到樹下,總要對著樹說話。前四五年我的腿還好,到冬天的時候還能給樹整形,多餘枝條要剪掉,要思考樹怎麼長果品才好,坐到樹根下討論樹。我們(和員工)經常要討論的問題就寫在黑板上或在會議室討論,一般事情就是現場說。

  W:馬老師(褚時健夫人馬靜芬)給我們看瞭這些書,都是您當年自學的?

  C:是的。晚上三四點睡醒瞭,就想著今年的果子有什麼問題,要是找不到答案就睡不著,就翻這些書。

  W:翻書就翻明白瞭?

  C:書要翻,還要總結樹的具體情況,要找規律。我們請過專傢,有人說枝條要多,少瞭不行,叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟後,要掉20%——30%,我們就開始懷疑他的技術。

  我覺得不剪不行,不剪陽光照不進來,而樹缺少日照,中間枝條就會枯萎,就長不好,花就開不好。慢慢地我們就瞭解瞭一些規律。

  總之,遇到很多問題,都是我們自己總結經驗,所以現在果子產得很好。

  這三四年廣東、廣西有人過來說:“你們的樹十幾年還能結果,我們七八年就不行瞭”。又問我,小年產多少,大年產多少。我跟他們說,我們年年是大年,年年樹種的都不密,原來一畝地種148棵,現在減少到80棵,每年要砍10%左右,砍瞭七八年,年年砍,年年產量向上走。

  W:為什麼要砍樹?

  C:太密瞭不行。柑橘協會有個理事長,他說你的種法成本高,恐怕不行,我說可以的,你賣8毛一斤,我賣8元,成本高10%不要緊。

  再說,我們工夫花得多,但慢慢地機械化瞭,成本也就下來瞭。以前我們這些農田運輸都有問題,靠人挑,現在我們把路修通瞭。

  W:這是農業現代化啊!

  C:我們農用拖拉機可以開到每個角落,也就節省瞭勞動力。

  有一種病叫柑橘黃龍病,四五年就可以把一個果園毀掉,我們這裡也有,大傢都頭疼。在別的地方,這種病醫治不瞭,傳播黃龍病的小蟲在病樹上爬過,又帶著病毒爬到第二棵樹,第二棵就得瞭病。

  我們的辦法是,讓一些人專門做病情偵查,然後確定病源,再定點清除。半個月來一次同防同治,幾百戶農民一起用噴藥機械,一傢人一臺,我們出錢,大傢一起來幹活。

  所以來學習的人都覺得很奇怪,問:你們怎麼沒有黃龍病?我說有啊,但我們把傳播媒介殺死,雖然這樣就要多花勞動力,但勞動力多一點也劃算。因為你不殺它,它就把整個園子都毀瞭。廣西這六七年有很多鄉鎮把樹全部鏟除從頭再來,但我說這樣也不行,傳染病馬上又會傳開,要先把傳播途徑控制住。我們花瞭不少錢,現在來看很值得。

  W:要算一筆賬吧?

  C:我們的勞動力也不是特別貴,反正一棵樹得病,我們就連根挖走,然後再種一棵大樹苗,所以,果園看著還是很整齊的。

  “人總要有希望,沒有希望活著就難瞭”

  W:您以前管工業,現在是管農業,管工業的怎麼能把農業管好?因為這是不同的概念,和工人打交道,你發工資人傢幹活,不幹活我還可以罰你;農民不能這樣啊,很難控制得住吧?您剛才說,大傢對病蟲害都沒辦法,但您就能把發病率從5%、6%降到1‰。盡管我相信您管煙廠的能力,但這麼多年過來,我還是非常好奇,怎麼把管工業和管農業兩種理念結合起來?

  C:開始我考慮過,第一,我從出發點考慮這個問題,市場分析都做過瞭,覺得有八九成把握成功。當時對這件事也是自己逼自己,因為別的我搞不成,沒資本,不然我就做銅礦瞭,當時1.5萬的成本可以銷售到7萬元,利潤率非常高。但我沒有那麼大資本,所以就放棄瞭,搞現在的項目一兩千萬就可以。

  W:為什麼一定要再創一番事業?

  C:我也想消磨時間,省得一天坐著生悶氣。後來國企老總們的收入對我還是有點影響的,雖然人傢總說我心態好,但其實也沒那麼好。我18年拿瞭80萬工資和獎金,後來這些老總實行年薪制,但他們工作上沒什麼進步,一年就拿兩三百萬,這個時候我心裡是覺得有點不太合適。

  我就想找點事打發我的時間,一天上樓下樓跑十多次,總要找個事做,因為不甘心,不管目標能不能達到,人總要有希望,沒有希望活著就難瞭。

  W:會不會受另一種影響,就是有人覺得您以前取得的成績跟政策有關?

  C:是啊。很多人說起我過去取得的成績都是靠國傢保護,有國傢政策在,人人都做得到。但我知道實際情況,所以心裡一直不服氣。

  開始種橙子的時候,就說一定要種好,我定的目標是,銷售3元,成本最多1元,必須賺2元。把這個目標定下來後,朝著目標努力。

  W:你做國傢專賣行業時的目標和做褚橙的目標是一樣的嗎?

  C:差不多。

  W:問題是農業沒有行業保護吧?

  C:誰都不會認為我現在還享受國傢保護吧?其實,他們說老褚當時是占國傢政策便宜,但我說全國180個煙廠,為什麼別人都占不到保護的便宜?所以,我要做成一件事情(種橙子)來跟大傢比比。

  最開始,我們有一些十五六年、二十年經驗的人,我把技術問題全部交給他們解決。但到一定時候他們就不能繼續前進瞭,這樣我們就做不到3元的銷售,1元的成本。

  後來我自己研究問題、解決問題。兩三年之後,他們說這個老頭進入角色瞭,我們(技術員)的事情,他可以提出不同意見來瞭,而且把道理講得很透。

  W:後來就沒爭議瞭?

  C:到2008年的時候,大傢在這個問題上就沒有爭論瞭。

  W:其實社會上也沒有爭議瞭。

  C:是的,我沒有國傢保護,利潤率還是非常高,而且是穩定的,我們在全國柑橘類市場中做到最好。現在國內總的柑橘量還是過剩的,但我們在總的過剩當中,基本做到穩穩銷售。大夥看看,國傢不保護,結果怎麼樣?

  還有,我這個人挺怕求人的,去哪裡都難開口。以前,人傢跟我借錢,借3000萬、5000萬美元,像四川的涪陵煙廠,隻要能說出道理,比方說三峽水庫對他們的生產經營有影響,我就借給他們3000萬美元,那時候匯率還是雙軌制,我隻要他們按照國傢匯率還錢。

  但我去求人的時候就開不瞭口。後來人傢來幫我,也是他們先提出來,說你有困難,多餘的(橙子)找我,我們買來發給職工。結果,他們集團消費完,多數人就知道瞭我的品牌,都覺得老褚種的橙子好吃。

  讓我求人真是不行,原來身邊的人說找×××吧,我說我不找,不能經常求人傢,求一年、兩年、三年、四年、五年,不能這樣搞,長久不瞭的。

  M:他搞銷售還有個秘訣,就是要讓中間商多賺錢,中間商多賺錢人傢才給你賣。還有就是零售商要多賺錢,這樣他們就會來幫忙,假如總是想著自己賺得多,那就麻煩瞭。有時候我們討論價格的時候,他總是說,不要定得太高,要讓別人賺錢,這樣我們也賺錢,銷售就不困難瞭。

  聽說你(萬科)下面那些人,都有股份,你拿的比他們還少,是不是?

  W:我是萬分之一。

  M:你是萬分之一,別人比你多嗎?

  W:我沒有褚總當時那麼威猛,萬科進行改造的時候,60%歸國傢,40%歸企業,政府也有份。繼續說褚橙的事?

  C:後來我們好起來瞭,利潤大概四五千萬。跟現在那些老總比,他們兩三百萬一年,但有的老總把企業搞砸瞭,雖然也拿著兩三百萬,但我相信他們日子也不好過,被人傢指著脊梁骨。

  “別人認為我最快樂的時候,我並不快樂”

  W:您最快樂的是什麼時候?

  C:別人認為我最快樂的時候,我並不快樂。我出差到北京都躲著人,找我的人太多瞭。等我離開以後,他們才知道我去瞭北京。那個時候我並不輕松,並不快樂,壓力也重,但別人認為我很成功,認為我很快樂。現在我覺得還算快樂。

  W:您最大的人生動力是什麼?這個動力在過去的30年當中,有沒有發生過變化?

  C:事情做好,不論做大事小事,樂趣就在裡面。事情做不好,心就不安,老是晚上睡不著,然後脾氣不好,一點事都掛不住。

  這12年我們主要是種果子,每年都看到果子長,一年又過一年,到2007年就把債還清瞭,到2008年開始更主動瞭,那一年增產1000噸,銷售慢慢沒有壓力瞭,這個時候才感覺輕松。當時多1000噸少1000噸不影響大局,但市場一出問題,那就麻煩瞭。

  做經營最怕的是你的產品賣不動,賣不動麻煩就來瞭,苦難也來瞭。但我們慢慢走出困境,感覺更高興瞭,現在一年賺幾千萬,別的不多想瞭,心有餘而力不足瞭。

  W:褚老先生做的事情,對中國民營企業傢非常有啟發,如果僅僅局限於報道一下,來個作傢寫一下,是遠遠不夠的,所以最好還是請類似清華北大或者哈佛商學院,安排專門的博士、教授來真正地研究,這是非常有意義的。讓褚老來口述,進行分析,慢慢總結。

  M:我想問你一個問題,為什麼對這些教授那麼感興趣?他們總結得出來嗎?我為什麼要問這個問題呢,因為我們這裡很多教授來,他們修剪的樹不會結果,但我們修剪過的就能結果。

  W:教授也分類。其中一類是做園林、搞植物學的教授,那個我不大懂。我說的研究,是從褚廠長管理企業的經驗、做事的經驗之中進行系統梳理,這是可以借鑒的。這個事情如果不做,將來會是很大的遺憾。

  M:那倒是,他原來是不讓寫,一說寫書就說“不寫不寫”。

  W:不是寫書。就這樣說,比如說能不能籌備在玉溪建個企業博物館,在褚廠長健在的時候整理、收集這些東西,把更多的資料,包括影像資料錄下來,也許現在的教授不行,但可以留給後邊更聰明的人,讓他們來做研究。從褚老的傢族開始研究,包括釀酒。

  還有比如說在煙廠、在糖廠,他是怎麼做管理的,慢慢整理出來,慢慢復原。我擔心褚老一直在這裡不方便,是不是玉溪那邊更適合?合適的話,我們就在玉溪安排教學的地方,能做這樣的事是我的榮幸。

  C:也是我們的榮幸。

  W:我有很多粉絲,但我是褚老的粉絲。褚老不僅是雲南人的驕傲,更是我們這些企業傢的驕傲。

  “你問最重要的,那就是這條命瞭”

  W:褚老到目前為止最大的成就是什麼?

  C:最大的成就,你(老伴)幫我歸納一下。

  M:我不說,就是你說的那句話。

  W:你老伴說瞭,你最大的成就第一個就是找到她瞭。

  C:我們兩個吵瞭一輩子架,但誰都離不開誰,結婚快60年瞭。在我最困難的時候,我們也沒發生過什麼傢庭風波,也是一起度過的。

  有一次在元江漲大水時,我去撈木頭,差點被水沖走,但我想自己死瞭無所謂,她們兩個怎麼活?於是手和身體的力量突然大起來瞭,拼命往岸上遊,大概五六分鐘吧,抓到一塊巖石,算是得救瞭,又休息十多分鐘才出來。當時那個力量從哪裡來?就是傢庭責任感吧。

  問我最大的成就?從解放那年起,中國的很多運動我都經歷瞭,我也做過很多事,很難說我哪件事沒做好。被劃成右派以後,我還搞過糖、酒、紙,參與瞭農業中的一些事,我從來沒有躺下來過。

  W:對最後的人生成功,都是很好的經歷。

  M:用我的話來說就是要感謝它們,沒有那些經歷就沒有今天。

  C:我現在87歲(虛歲)瞭,對我來說最重要的是,要把規模從2500畝增加到13000畝,但很多工作是別人去搞瞭。(www.share4.tw)我們兩個權衡過,現在還要指導他們,讓他們少走點彎路,如果我還能活10年、15年,這個事情就會很圓滿地完成;如果活不到,他們的困難就增加瞭。

  M:說簡單點,你問最重要的,就是這條命瞭。

  C:他們(兒孫)在國外定居的都被我們叫回來,很有點對不起他們。兩個(外)孫女,一個在英國、一個在加拿大,都不想回來,但都被叫回來瞭。她們能回來有一個原因,如果她們讀的是北大、清華,你讓她們回來賣橙子,她們絕對不幹,會不好意思的。

  M:最近幾年看到瞭效果。我們的大孫女那時堅決不回來,說要拿到綠卡才回,我說你拿到綠卡我們早累死瞭,快回來。

  W:您對她們有什麼忠告?

  C:我跟她們講,要艱苦,做人要公正,做人公正才能得到多數人支持,一個人在社會上沒有朋友、沒有支持是搞不好的,希望她們領會我這些思想。

  我一生中,主觀上沒有對不起朋友的事情,不管怎麼說,80%、90%的人對我印象還是可以的,我還在牢房裡時×××領導就叫人送5萬塊錢給我,說要註意營養。他是我幫助過的人,不求回報地幫助過他。

  他從另一方面認為,這個老頭還算對得起朋友,對得起國傢的。

  W:褚先生一直說自己是給國傢做事情,後來70歲開始給自己做,完全是傢族的事情,這個轉變當中,感覺上有什麼區別?怎麼把褚橙傳承下去?以前您成功瞭,但誰來接班您決定不瞭,現在是您自己的事情,怎麼考慮接班?

  M:我們兩個有段時間分歧很大,他對美國印象很好,但我對美國不感興趣;老褚不想傳給子孫,我就堅決要傳給子孫。

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